Regisztráció Elfelejtett jelszó

Vallás

-- vallási fanatikusok premier plánban --

#827045 Spade Előzmény: #827041

"Azok az elő szervezetek, amelyek a környezet hatásaira rossz választ adnak kihalnak és megmaradnak azok, amelyek jó választ adnak. Az idő végelen tengere ezt a választ adja az élet problémáira."

Jók ezek a nagy szavak az idő végtelen tengere :)amik nem jelentenek semmit és különösen nem alkalmasak rá h bármit is igazoljanak. És az is üres sematizmus h azok a szervezetek akik a környezet változására rossz választ adnak azok kihalnak akik jót azok megmaradnak, mert ez nem jelent semmit a jövőre nézve hizsen a kvatumfizika mutatja h sem a környezet sem a sejt nem lehet determinált, minden pillanatban dönteni kell és minden pillanatban elég jól. Az egysejtű a kisérletben azért megy arrébb mert arrébb akart menni, ez az akarat, vagy én behajlítom az ujjam mert azt akartam és nem azért mert tudatom van és bárhányszor akarom mindig behajlítom minden külső kényszer és behatás nélkül is ilyen értelemben használom az akaratot

És nézd meg a filmet érdemes

-- vallási fanatikusok premier plánban --

#827041 TrendMan Előzmény: #827039

A filmre még nem volt időm, de meg fogom nézni.

A saját energiával rendelkező akarat kifejezést te használtad, tőled vettem át: Én Tudat értelemben használtam. Te milyen értelemben használtad?

A példa amit hozol semmi más, mint az "Önző gén" c. műben már tárgyalt Try and Error megközelítés:

https://hu.wikipedia.org/wiki/Az_%C3%B6nz%C5%91_g%...

Azok az elő szervezetek, amelyek a környezet hatásaira rossz választ adnak kihalnak és megmaradnak azok, amelyek jó választ adnak. Az idő végelen tengere ezt a választ adja az élet problémáira.

Tehát ez nem a Tudat.

A tudat az, aminek a megértéséhez az introspekció megértése adja a kulcsot.

Erre nyivánvalóan egy nyüzsgő társas közegben jóval nagyobb igény van, mint az erdei remetelakban.

Ezért az előző bejegyzés.

-- vallási fanatikusok premier plánban --

#827039 Spade Előzmény: #827038

"Ha ez így van, akkor a saját energiával rendelkező akarat a modern kor terméke és a társadalmi együttélés gyümölcse."


Te összekevered az akaratot a tudattal.Akarata már az egysejtűnek is van kisérletben ha sokat basztatod akkor először visszahúzódik ha tovább folytatod akkor elhúz onnan a picsába (az akarat h arrébb menjen kiadta a parancsot a sok kis szerv a sejtben meg összehangoltan végrehajttjta.

A tudat is egy nagy kérdés honnan és mikortól ered, mert az hülyeség h sok együttműködésből lesz tudat hiszen az egy más minőség, ha sok focistát képzel abból nem lesz úszó világbajnok

Egyébként az is érdekes h a barlangrajzok kb 40 ezer évvel ezelőtt hirtelen megjelennek a világon sok helyen minden előzmény nélkül olyan szinten h te se tudnál különbet rajzolni. Hogy hogy honnan és miért éppen akkor ?

az meg h az aminósavak összelötybölődnek lehetséges de amit nagy vonalúan átugrasz h hogy lesz abból sejt véletlenszerűen örökítőanyaggal (pedig pont ezt magyarázza a film amit belinkeltem és ezek szerint nem nézted meg) jelen tudásunk szerint kb sehogy annak a valószínűsége h az csak úgy összeálljon az nem nulla hanem dupla nulla, előbb megtalálsz egy atomot a világegyetemben, számold ki hány molekula van egy g anyagban (avogadro számból indulj ki ) és hány lehetséges kombináció lehet és abból pont az a kombináció (szinte az egyelen jo) kijön ami jó

-- vallási fanatikusok premier plánban --

#827038 TrendMan Előzmény: #827035

Ha ezt a kérdéskört három részre bontjuk, akkor

1) az élettelen-élő kapcsolat talán nem a kulcs kérdés.

Amennyiben az aminósavak és egyszerű egysejtűek kialakulását már életnek tekintjük, akkor erre a Naprendszerben is sokfelé lehet példa. Pl. a Jupiter Európa nevű hodjának jégtáblái alatt is ezt sejtik a tudósok, de egysejtűek akár több ezer méterrel a tenger színe alatt lévő gejzírekben is megélnek

2) a kulcs kérdés (talán!) az egyszerű egysejtűek nagyobb szervezetekké szerveződése lehet. Ezt a tudomány sokkal kevésbé látjá át (egyenlőre).

3) Az összetettt szervezet öntudatra ébredése kapcsán nagyon érdekes lehet ez a megfontolás:

http://mindset.co.hu/arulkodo-szavaink-mentalis-eg...

Ezek szerint a kulcs az introspeció, mellyel még a kőkor/rézkor embere (kb. 6-7000 évvel ezelőtt) sem rendelkezett.

Érdekes elgondolni, hogy a hordában mammutra vadászó kőkori embernek még talán egyáltalán nem volt öntudata?

Ha ez így van, akkor a saját energiával rendelkező akarat a modern kor terméke és a társadalmi együttélés gyümölcse.

-- vallási fanatikusok premier plánban --

#827035 Spade Előzmény: #826617

talán ez érdekes lehet számodra h az élettel kapcsolatban miért a

legnagyobb probléma az élettelen élő átmenet és nem maga az evolúció mert ugye amíg nem jön létre az első sejt osztódás sincs és evolúció se lehet. Lényegében információ

elmélet alapján valószínűsíthető az örökítőanyag tervezett volta.

https://www.youtube.com/watch?v=ekCdbbewFWU

És akkor még nincs az se benne h a kvantum fizika szerint az elektron mindenütt jelen van a felhőben és a hatások szuperponálódnak is és miért pont ott manifesztálódik zuhan össze a schrödinger egyenlet ahol pont kell a hidrogén hídhoz,

és h a kb 10 fontos fizikai állandóból miért olyan mindegyik h ha attól 1%-kal is eltérne valamelyik már lehetetlen lenne az élet. Sőt némelyik esetében az univerzum is. És ezek az általam megfogalmazott 2. ponthoz tartoznak még és továbbra sincs a 3. pontról szó h honnan a faszomból van a saját energiával rendelkező akarat

-- vallási fanatikusok premier plánban --

#826623 Ricsi Előzmény: #826621

Ha pedig akkor mások voltak a törvényszerűségek, amikről persze fogalmunk sincs, akkor semmi értelme a mai törvényszerűségekkel vizsgálni az akkor történteket. És akkor eljutottunk oda, hogy kijelentik hogy volt ősrobbanás, nekem pedig el kell fogadnom, hiszen nem vizsgálható. Na, ezért mondtam én, hogy ez is egy vallás.

-- vallási fanatikusok premier plánban --

#826622 Ricsi Előzmény: #826621

Szerintem ebben nincs igazad. Newton törvénye persze nem volt meg, de az általa megfogalmazott 3 törvényszerűségnek meg kellett lennie, különben...

Vagy te úgy gondolod, az ősrobbanás mindenképpen lett volna, tök mindegy, mik a való világ törvényszerűségei? Szerintem ha volt is ősrobbanás, annak akkor is valami törvényszerűség volt a kiváltója.

Azért írok törvényszerűséget törvény helyett, ne menjünk el oda, hogy nem élt még Einstein.

-- vallási fanatikusok premier plánban --

#826621 TrendMan Előzmény: #826030

"Egyébként pedig, ha kicsit filozofálgatunk, akkor az összes törvény (fizikai, kémiai, biológiai) megvolt, mielőtt volt az ősrobbanás, ez értelemszerű. Azok hogy jöttek létre? Tudom, véletlenül :))"

---

Bocs, de ez sületlenség:

Az ősrobbanás előtt semmi nem volt meg.

Esetleg egy másik világegyetem, amelyről semmilyen információ nem áll rendelkezésre.

Különösen az említett tudományok nem léteztek, ha valami létezett is (törvények, állandók, egyenletek), akkor azok egészen mások voltak, mint amit most ekként ismerünk.

Tehát ez egyáltalán nem értelemszerű, csupán te teszel úgy, mintha axióma lenne.

-- vallási fanatikusok premier plánban --

#826620 tozsdenyul Előzmény: #826617

"tigris, meg az oroszlán azonos őstől származik-e, mert egyértelműen igen"

Neked ez így egyértelmü. (De miért?)

A tudósoknak az egyértelmü, hogy minden egyéb is egy azonos östöl származik (LUCA).

Böven találhatsz a témában olvasnivalót, irodalmat, cikkeket. Ha akarod, akkor megpróbálhatod megismerni, hogy a tudomány mit gondol a témában, és milyen összefüggések, felfedezések, kísérletek alapján.

Hogy miért jó a szárazföld.

Hogy hogyan, miböl alakult ki tüdö. (A belekböl, amivel levegöt nyeltek szó szerint - volt olyan jó, mint a börlégzés, és azzal is el lehetett éldegélni)

Hogy mely fajoknak van mindkettö (kopoltyú és tüdö) - pl a tüdöshalaknak (lungfish)

Van rengeteg olvasmány lehetöség, csak menni kell utána.

Pl egy a netröl

http://blogs.scientificamerican.com/science-sushi...

-- vallási fanatikusok premier plánban --

#826617 Ricsi Előzmény: #826588

Én továbbra sem gondolom evolúciónak egy faj alkalmazkodását a környezetéhez. Az, hogy a Japánok ma 20 centivel magasabbak mint pl 30 éve, az számomra nem evolúció.

Az evolúció az lenne, hogy jé, növesszünk tüdőt. Mert az milyen jó. De mit csináljunk vele? Fulladjunk meg a vízben. Vagy jajj de jó, kijöttünk a vízből, már nem is kell a kopoltyú. Igaz, a bolygó felszínének 70% víz, az élhető része pedig csak matematikailag számolható ki, de minek innen nekünk kopoltyú? (mert ugye a tengerekben lefelé is lehet élni, a földön meg csak a felszinen).

Hogy ebben a marha nagy evolúcióban miért nincsenek olyan fajok, amiknek mindkettő megvan, ...

És ha már evolúció, eleve miért jó dolog kijönni a szárazra, ahol hideg van, meleg van, uv sugárzás van, és rengeteg minden, ami miatt sokkal szarabb élni rajta, mint a vízben. De ha meg annyira jó, akkor miért ment vissza a delfin? Tényleg ő a legokosabb?

De ez csak egy példa volt, nem akarok rajta rugózni, csak arra akartam rávilágítani, én mit értek evolúció alatt. Aki meg akarja érteni megérti, aki meg nem, azzal nem tudok mit kezdeni, továbbra sem akarok azon vitázni, hogy a tigris, meg az oroszlán azonos őstől származik-e, mert egyértelműen igen. De az az azonos ős, na, ott vagyok én leragadva, a többi már mindegy.

-- vallási fanatikusok premier plánban --

#826613 tozsdenyul Előzmény: #826611

A tudományos életet nem kell, én csak téged próbáltalak rávezetni, azért Nobel-díj még nem jár :)

Vagy már igen? :)

Nobel-díjat 30 évvel lecsúsztatva osztanak, úgyhogy mondjuk Steven Benner vagy Sutherland majd 20-30 év múlva fog Nobel-díjat kapni. Akkor kell erre visszatérned, csak akkor már minek :)

Akik 30-50 éve kaphattak (mondjuk Miller és Urey, vagy 77-ben Prigogin), az a mai dolgoknak csak elöfutára.

Termodinamika felől nézd meg pl Michaelian, és Jeremy England termodinamikai imperativuszait az élet keletkezésében és fennmaradásában. Ezek elég aktuálisak a problémádhoz is.

-- vallási fanatikusok premier plánban --

#826611 Spade Előzmény: #826610

"könnyebb a megértés,"

Hát jó neked ha érted mert rajtad kívűl senki nem érti, és ha valakik ezeket levezetnék kiosztanának érte vagy tucat nobeldíjat, orvosit, kémiait, fizikait is egy egy halommal. Részemről ezzel zártam

-- vallási fanatikusok premier plánban --

#826601 Spade Előzmény: #826595

huhhh, ennyi mi ? Egy lófaszt ennyi, a lényeg h nincs elég energiája az alagút hatás is sérti jó ha tudod

-- vallási fanatikusok premier plánban --

#826595 tozsdenyul Előzmény: #826592

mit vet fel? Energia kell az entrópiához is meg a hamiltoni paradoxodhoz is, ennyi.

-- vallási fanatikusok premier plánban --

#826592 Spade Előzmény: #826591

a hamilton elvet nem tudod sértetni lötyböléssel (ez hülyeség) mert ezek a megmaradási törvények, Ezeket csak kvantum szinten tudod sérteni max kvantum időn belül és kell hozzá az észlelés is, szal már ez is egészen sok dolgot felvet önmagában is.

-- vallási fanatikusok premier plánban --

#826591 tozsdenyul Előzmény: #826588

még emlösöknél sem 500 ezer év. A farkast 100 ezer éve (max) háziasítottuk.

De az almalégy új fajt csinál dokumentáltan 150 éven belül is, most (1850), amikor nincs is nagy környezeti nyomás. Ha lenne, akkor minden még gyorsabban változna.

Egy bacinak meg egy év sem kell. Növénynek meg elég egyetlen generáció.

Azért nem olyan lassú az a Dns ...

ezért nem okoz problémát az evolúció szabad szemmel történö megfigyelése sem, annak aki látni akarja.

Az epigenetika nem egészen az amire te gondolsz, az evolúció az nem = a dns-ben bekövetkezö változás. Hanem továbböröklödö változás. Mindegy mi viszi tovább a programot.

Egyszerübb életben ezt az RNS viszi, kicsit bonyolultabb életben már a DNS. Még kicsit bonyolítva a DNS + epigenetika. Mert öröklödhet, ahogy írod, tehát az is az evolúció egyik eszköze lesz . Ez a bonyolultsági szint ahol dns+epigenetika dolgozik, amúgy a baci szintje.

Az emberben evolúció tekintetében dolgozik több fajnak a DNS-e, több fajnak az RNS-e, és sok epigenetikus mechanizmus egyszerre... egyidejüleg.

Az epigenetika csak annyi, hogy a génexpresszió (az "eredmény") úgy változik, hogy a DNS csak átmenetileg változik (de nem a bázissorrendben, azaz a "kódban" hanem máshol, máshogy - A "kód" egy része rejtve lesz, vagy éppen elö lesz hívva, de nem az információ változik, hanem a leolvasás)

Egy kicsit finomabb szoftver, mint a DNS, DNS a balta, az epigenetika meg egy szike, ami felszívódó öltésekkel köt. Azaz visszafordul(hat)a dolog.

De ennyi amit tudhatunk. Ami kérdésre nincs válasz, az a hogyan keletkezett az élet? Azt nem tudjuk. De a 3 kardinális dolgodból az elsö 2-t azért összelögybölik neked. Amiröl nem tudjuk, hogy lehetséges-e, az a 3.

Ha az elsö kettöt összelögybölték, a 3-at csak átvinni tudják. Semmiböl létrehozni nem.

Jobb is így, onnantól nagyon leegyszerüsödne a vita. Nem lenne misztérium.

-- vallási fanatikusok premier plánban --

#826588 Spade Előzmény: #826030

Evolúció nyilván van, hiszen ott vannak a macskafélék a tigris meg az oroszlán más úton fejlődtek máshogy néz ki de még szaporodni tud egymással, de az utód már nem szaporodóképes vagy ott a ló-szamár öszvér combó ezek nyilvánvalóan egy közös ősből fejlődtek ki, Kb 500 ezer év amíg bezárul egy faj azaz már szaporodóképes se lesz a rokonyaival. Ez jól modellezhetó matematikailag vagy programozásilag lehet algoritmus mutációkat előállítani és van egy fitness fügvvény ami megméri az adott variáns értékét (a földön ez maga a mindenkori természeti környezet) és így fejlődik az algoritmus. Tulajdonképpen az MI alapja a deep learning is ilyen. Az evolució a dns-ben bekövetkező változás, de van olyan változás talán erről nyuszi már nem tud ami sokkal gyorsabb adaptációt tesz lehetővé, hiszen az 500 ezer éves alkalmazkodási ciklusokat az élővilág megbaszhatná ez az epigenetika ami azt jelenti h kb 2 lemenőig az egyed tapasztalatait átörökíti az utódokra anélkül h dns-ben változás lenne. Sőt ennél sokkal súlyosabb dolgok is vannak pl. a szerv donációnál, de ebbe nem akarok már belemenni.

Az már más kérdés h az evolúció irányított-e, és mi is van a nagy lépéssel az élettelen élő átmenettel. Ugyanis az élet 3 alapvető dologban eltér az élettelentől, először is benne az entrópia csökken (ez nagyon lényeges hiszen sok elmélet szerint ez stabilizálhatja a világegyetemet hiszen 13 milliárd év alatt már hőhalált kellett volna halnia stabilzálhatja az állandót tágulás is de ezt hagyjuk). A második fontos dolog h az élettelenre igaz a hamilton elv azaz minden mozgása viselkedése az energia minimum mentén történik az élőlény mozgásformái éppen ennek ellenkezője mentén valósulnak meg. A harmadik pedig h az élőlénynek van akarata ami nem anyag viszont van energiája pl. elmozdulást képes kiváltani. pl. oda akarok menni és odamegyek. Egy kődarabnak nyilván nincs akarata és soha nem is lesz ahogy a napnak és a holdnak sincs. Ez a 3 dolog tehát kardinális eltérés ez nem jöhet létre csak úgy pikk pakk a bazalt homok szén víz faszom összekeveréséből és lötyböléséből.

-- vallási fanatikusok premier plánban --

#826097 tozsdenyul Előzmény: #826090

a génmanipuláció annyiban tér el a természetes evolúció génmanipulációjától, hogy az elöbbi irányított génmanipuláció, az evolúció meg véletlen alapú génmanipuláció. Amúgy ugyanaz.

Nem én gondolok "mindent" evolúciónak, hanem más a definíciója mint gondolod. Így aztán könnyen vitatod :)

A tudomány számára az evolúció nem az élet kialakulása. Hanem a generációk során megfigyelhetö változása az életformáknak.

Az, hogy számodra nem tudományos a tudomány magyarázata, így talán érthetö.

Csak ebböl még nem következik, hogy nem létezik evolúció.

Ha nem létezne az evolúció, akkor pl az evolúció mechanikájával (másolásával) nem sikerült volna az embernek fajokat létrehoznia. A reprodukálhatóság a bizonyítékok egyike...

-- vallási fanatikusok premier plánban --

#826090 Ricsi Előzmény: #826035

Számomra nem tudományos magyarázat. Az evolúciót pedig konkretizáljuk, mert te mindent annak gondolsz, a génmanipulációt is. Számomra az evolúció az élet, majd a fajok kialakulása. Nem pedig egy faj átalakulása, mert mondjuk jobban kajál a japcsi, és így magasabb lesz. Ez nem evolúció, ezzel nem változott meg semmi.

A bazalt egy előforduló ásvány, nem nagy wasistdas, hogy vannak benne lukak. Ezzel az erővel a holdkráterek is véletlenül alakultak ki, pedig nem.